Michèle Rivasi est députée européenne, fondatrice de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD), Cofondatrice de l’Observatoire de vigilance et d’alerte écologique (Ovale), et Présidente du Centre de recherche indépendant sur les rayonnements électro-magnétiques (CRIIREM).
Écouter le podcast de l’émission sur Mixcould: https://www.mixcloud.com/rpbfm/mira-s4-e5-michèle-rivasi/
La première partie de cette émission radio (jusqu’à 50 minutes) a été dédiée à la radioactivité et aux centrales nucléaires. Pourquoi parler de radioactivité quand on parle d’ondes et de rayonnements? Le rayonnement électromagnétique est présent sous de nombreuses formes: rayons gamma (chez Géobios, nous accordons une importance toute particulière aux rayonnements gamma issus de la radioactivité naturelle, dans les lieux de vie et de travail), rayons X, lumière ultraviolette, lumière visible, lumière infrarouge, ondes radio, etc. La différence se situe dans la fréquence de l’onde électromagnétique et l’énergie qui y est liée. La radioactivité fait partie du spectre électromagnétique. Les points suivants ont été abordés:
Définition de la radioactivité, Les accidents de Tchernobyl et Fukushima, Mesures des retombées nucléaires, Étude des conséquences du nucléaire sur la santé, Situation des centrales nucléaires en France, Contamination des nappes phréatiques par le tritium, Normes de sûreté nucléaire, Évaluation des risques nucléaires, Conséquences et coût d’un incident nucléaire, Conversion des centrales nucléaires en géothermie profonde, Politique sur les énergies renouvelables, Avenir du nucléaire en France et dans les autres pays, Pouvoirs et contre-pouvoirs économiques et politiques.
La seconde partie était centrée sur les ondes électromagnétiques artificielles, plus particulièrement celles de la téléphonie mobile: Normes de téléphonie mobile décidées, Comparaison des normes avec d’autres pays, Indépendance des Instituts, Étude des conséquences sur la santé, Changements des comportements et problèmes sanitaires Absence d’études poussées sur la durée, Diagnostic de perturbation électromagnétique dans le logement, Électrohypersensibles et zones blanches, Li-Fi.
Pour conclure, les problèmes des doses de radiations reçues en médecine (dentisterie, imagerie médicale…) ont été soulevés, et des alternatives proposées.
Partie 1: la radioactivité et le nucléaire
Bonsoir, vous êtes avec le groupe Mira. Mira c’est la mire radiophonique de RPB FM qui vous conseille parmi les trucs et astuces, les combines, les ficelles du développement durable. C’est le pragmatisme d’une équipe qui s’étrille autour des questions d’énergie, de la gestion raisonnée des ressources, des bons plans et coefficients à ne pas rater, de la joie prétendument induite par les vertus retrouvées de la frugalité.
Jean-Marc Ratié (JM): Bienvenue à tous. Nous voici arrivés dans cette nouvelle émission radio de notre groupe Mira, la santé et les ondes électromagnétiques. Vaste sujet bien sûr. On va essayer de l’aborder aujourd’hui. Pour rappel, nous sommes sur 93,9 Radio Paul Bert. La radio Paul Bert est au réseau Paul Bert de Bordeaux. Avec nous 2 invités, donc une invitée de très haut niveau, notre invitée d’honneur, Madame Michèle Rivasi, députée européenne. D’abord, on vous remercie infiniment de participer à cette émission qui pour nous a beaucoup d’importance et je crois j’ai lu tout ce que vous avez fait et vous êtes à l’initiative de la création du CRIIRAD, Commission de Recherche de l’Information Indépendante sur la Radioactivité fondée je crois en 1986, et du CRIIREM, Centre de Recherche et d’Information Indépendantes sur les Rayonnements électromagnétiques.
Alain de Luzan (ADL) : Il faut préciser que Michelle Rivasi est diplômée de Normale Sup et professeure agrégée de Sciences Naturelles.
JM : Tout à fait, et avec nous Alain de Luzan, ingénieur, ancien Officier de renseignement de l’Armée de l’air, président fondateur de l’École de Géobiologie à Mérignac et auteur du livre Votre santé en lieu sûr édité à six reprises au Courrier du livre. Et puis votre modeste animateur, Jean-Marc. Je vais essayer de faire monter au plus haut niveau cette émission. Je le rappelle toujours, au début, cette émission n’a pas pour but de faire l’équivalent d’un Tribunal correctionnel ou d’un Tribunal pénal. On essaie d’apporter des témoignages très mesurés et quantifiés dans un esprit scientifique. Je suis moi même ingénieur.Et en dehors des dogmes non justifiés ou des j’allais dire des attitudes inquisitoriales, on essaie d’approcher la vérité du mieux qu’on puisse avec toute la mesure possible. Je voudrais aussi employer cette image un peu parabolique. On essaie de faire un tableau de Renoir ou de Cabanel, et loin de la troncature ou des réductions de complexité de ce que veulent bien nous présenter quelquefois le monde des médias, donc quelque chose de mesuré et de coloré.
Alors, Michèle Rivasi, je crois que vous aviez 3 questions qui vous tiennent énormément à cœur, alors vous êtes une scientifique de très haut niveau, Normale Sup, c’est le plus haut niveau en France. Est-ce que vous pouvez nous faire un petit rappel sur la radioactivité? Qu’est-ce que c’est exactement cette radioactivité? Ça fait peur à tout le monde, mais on la trouve aussi dans la nature. Allez-y, on vous écoute.
Michèle Rivasi (MR) : Écoutez la radioactivité, vous avez la radioactivité naturelle et artificielle. Naturelle, ce sont des corps qui sont instables et ils passent d’un élément à un autre en émettant des rayonnements ou des particules et d’un point de vue naturel, vous avez alors les gens le connaissent en général, c’est l’uranium, l’uranium 238, l’uranium 235, le thorium, le radon, qui est un gaz qui provient de la désintégration de l’uranium 238. Et puis vous avez le potassium 40 qu’on a dans notre corps et le carbone 14. Voilà ça c’est dans la nature, c’est une radioactivité, donc qui c’est pas parce qu’elle est naturelle qu’elle n’est pas nocive. C’est le cas particulier du radon, c’est un gaz radioactif. La France a mis beaucoup de temps à le considérer comme un élément pouvant occasionner des cancers du poumon. Vous voyez, c’est la 2e cause de cancer du poumon après le tabac, c’est l’OMS qui dans les années 2006, avait déjà dit attention le radon, c’est un cancérigène vraiment sûr et qu’il faut absolument le réglementer, notamment dans l’habitat, dans les lieux de travail. Et puis après, la France a émis quand même un décret où elle demande à ce qu’on contrôle dans les bâtiments publics le niveau de radon dans l’air et puis au niveau du travail mais que dans certains départements qui sont plus susceptibles d’émettre du radon parce qu’ils provient beaucoup du granit, qui contient donc de l’uranium mais pas que. Parce que dans certains départements vous pouvez avoir des allusions, vous pouvez avoir des fissures, le sol étant constitué de granit et bien il peut y avoir des émanations de radon. Donc quand j’ai créé comme vous l’avez dit la CRIIRAD en 1986, on s’était beaucoup intéressé à la 2e catégorie qui est la radioactivité artificielle donc dûe à l’activité humaine. Et notamment, on l’a au niveau des centrales puisque on utilise la fission, c’est-à-dire qu’on a de l’uranium 235 qui avec des neutrons se casse et produit énormément d’éléments radioactifs qui n’existaient pas à l’état naturel. Alors les gens connaissent l’iode, le césium 137, le ruthénium, etc. qu’on retrouve donc dans les centrales nucléaires dans les combustibles usés mais aussi dans les effluents radioactifs, qui sont rejetés par les centrales nucléaires. Donc que ça soit naturel ou artificiel, il faut tenir compte du type de rayonnement, parce que vous voyez que les rayonnements alpha sont beaucoup plus nocifs dans la mesure où ils peuvent casser l’ADN présent dans les cellules, vous avez le rayonnement bêta et le rayonnement gamma et le problème de ces rayonnement, mais c’est que ça perturbe justement les infrastructures génétiques des individus pouvant entraîner des mutations et donc pouvant entraîner des cancers. C’est ça toute la problématique de la radioactivité.
JM : D’accord donc pour pour rebondir sur cette question c’est vrai qu’il y a eu l’incident de Tchernobyl. À ma connaissance, il y a eu des quantités inouïes de retombées, surtout en Biélorussie. J’avais vu quelques reportages sur le sujet et j’avais vu qu’effectivement, le taux d’enfants handicapés avec des maladies cardiaques congénitales avait explosé en Biélorussie. C’est bien vrai cet aspect, c’est ça ou c’est exagéré ?
MR : Suite à Tchernobyl vous savez déjà les premières personnes qui ont eu des conséquences terribles, ça a été les liquidateurs puisqu’on a envoyé des pompiers, énormément de gens éteindre cet incendie radioactif et il y a eu plus de 300000 personnes, hein vous voyez, maintenant quand j’entends certains qui disent mais Tchernobyl, c’est quelques dizaines ou même milliers de morts. Non, c’est des centaines de milliers de morts du justement au fait d’avoir éteint ce réacteur de Tchernobyl et puis surtout, c’est qu’il y a eu des contaminations dues aux particules radioactives qui ont été véhiculées par ce nuage radioactif et quand il y a eu des orages, ça a précipité ces particules au niveau du sol, et ça a entraîné à la fois des irradiations, c’est-à-dire voyez quand la particule au niveau du sol, elle émet ses rayonnements notamment gamma. Et puis il peut y avoir aussi une contamination interne par rapport aux aliments donc la Biélorussie a été parfaitement touchée, mais l’Ukraine aussi. Moi, depuis 86, je m’en suis beaucoup occupée en tant que Députée Européenne, on a rénové des hôpitaux dans la région proche de Tchernobyl notamment c’est à Ivankov où on suit 4000 enfants, même encore à l’heure actuelle. Enfin bon, vu la guerre en Ukraine, c’est quand même plus difficile mais où on a ces enfants de 3e génération, qui sont encore malades… Donc vous voyez sur la radioactivité, on connaît pas tout. Je vous parlais des cancers, mais pas que, parce qu’on sait pas pourquoi ces enfants ont des difficultés, vous voyez, ils ont beaucoup de problèmes vasculaires, ils peuvent pas faire des efforts importants, ils sont souvent malades. Donc on a vu de suite au début des cancers de la thyroïde et leucémies, mais il y a d’autres conséquences et on essaie de comprendre ce qui se passe parce que vous voyez lié au nucléaire, il y a toujours une opacité pour l’information. Alors avant, il y avait beaucoup d’études qui avaient été faites par le CEA notamment l’IRSN mais quand on demandait après les données des études, on les avait pas, c’est pour ça que, en tant que Députée avec la Commission Européenne, on a rénové cet hôpital et on fait toute une étude de suivi de ces enfants.
JM : Alors mais c’est magnifique. C’est une œuvre qui est très importante mais ça amène effectivement à une remarque ou une observation. De mon côté également, j’avais essayé de tenter d’obtenir des mesures précises, notamment sur la situation des centrales nucléaires en France. Et c’est vrai que on est bien souvent devant l’absence de mesures précises sanitaires, c’est-à-dire d’augmentation des cancers dans un rayon de 10, 20 ou 100km autour des centres nucléaires. Par contre, j’ai eu quelques informations par des élus écologistes de Strasbourg qui m’ont dit qu’en Allemagne les mesures avaient été faites, est ce que c’est vrai ? Peut-être vous pouvez nous éclairer?
MR : Oui, il y a eu une étude faite dans les années 2010, 2012 en Allemagne qui avait montré qu’il y avait une augmentation de leucémies chez les enfants de 0 à 5 ans qui étaient près des sites nucléaires, c’est-à-dire plus on se rapprochait des sites nucléaires, plus il y avait des leucémies. Et ils avaient établi une relation de causalité si vous voulez, entre la proximité des centrales et les leucémies. En France, il y a eu aussi une étude en 2012, faite par l’INSERM mais j’avoue que les conclusions, elles sont beaucoup plus… Alors ils ont effectivement observé une augmentation des leucémies, mais eux disent que c’est pas forcément une relation de causalité, il peut y avoir d’autres facteurs qui montrent qu’il y a cette augmentation de leucémies. En tout cas, il faut quand même savoir que au niveau des centrales nucléaires, même en fonctionnement normal, il y a des effluents qui sont rejetés à la fois gazeux et puis liquides dans les fleuves et gazeux. Gazeux, vous retrouvez de l’iode radioactif, vous retrouvez des gaz qui sont rejetés et ça pourrait avoir une conséquence au niveau des gens qui sont dans les vents dominants près des sites nucléaires. Et puis au niveau de l’eau, c’est plus facile à faire des études parce que y a des espèces qu’on appelle des bioindicateurs qui montrent que dans certaines algues il y a des concentrations de ces éléments radioactifs qui sont rejetés régulièrement, alors ils doivent pas dépasser un certain niveau, ce qu’on appelle les autorisations de rejets, mais ce qui n’empêche, c’est que c’est rejeté et suivant la période radioactive des radioéléments, ça peut se concentrer et ça peut aller après au niveau de la chaîne alimentaire.
JM : D’accord, mais ce qui veut dire aujourd’hui, c’est que ça, ça correspond effectivement avec des éléments pour lesquels j’avais essayé d’entreprendre une petite enquête auprès de la mairie de Mérignac, en demandant quelles sont les taux, observer les mesures faites sur des composés radioactifs. Et en fait, la simple réponse que j’ai reçue : c’est bon, la qualité de l’eau est conforme aux normes qui sont imposées soit par la métropole ou qui sont validées par l’ARS. Mais pas plus de précisions, ça veut dire que ce que vous dites c’est qu’il existe des rejets et qui peuvent être finalement encadrés par les normes actuelles en France ou en Europe, c’est ça?
MR : Alors, il y a des rejets maintenant après y a une dilution qui se fait dans l’eau et il faudrait faire des mesures vraiment régulières pour voir si on peut trouver du tritium parce que c’est souvent le tritium qui est un élément qui est beaucoup rejeté par les centrales nucléaires et qu’on a tendance à retrouver dans les nappes phréatiques qui sont sous les centrales. C’est le cas par exemple au Tricastin, on sait que la nappe phréatique est contaminée avec le tritium. Ils ont fait des espèces de barrages souterrains pour pas que ça communique avec d’autres nappes phréatiques qui sont prélevées pour l’eau potable. Mais vous voyez que c’est quand même très difficile de rendre étanche une nappe phréatique est contaminée. Vous voyez là où on extrait l’uranium c’est le cas par exemple au Niger, c’est vrai que les eaux sont polluées parce que quand on fait de l’extraction de l’uranium, on utilise énormément d’eau, donc il y a une contamination aussi au niveau des nappes phréatiques. Maintenant, sur l’eau potable, tout dépend où c’est prélevé. Et il faudrait faire vraiment des mesures très régulières pour savoir quels sont les niveaux. Mais très souvent, ces mesures ne sont pas faites ou très peu.
JM : C’est ce que j’ai constaté. L’ARS que j’avais appelée n’avait pas forcément toutes les mesures à disposition donc ça reste un sujet effectivement avec des difficultés considérables pour obtenir des mesures pertinentes.
MR : Exactement, c’est pour ça que la CRIIRAD vous voyez, ça a été très important d’avoir ce labo indépendant parce que vous savez, c’est pas les exploitants qui vont se faire hara kiri. Donc même s’ils trouvent à des moments des points de forage où on y trouve une contamination importante, ils vont pas le crier sur les toits donc c’est très important d’avoir des contre-pouvoirs et travailler avec la population pour essayer d’en savoir plus et de d’identifier s’il y a des sources de contamination et surtout des risques, parce que ce qui est très important à dire, c’est qu’il n’y a pas de niveau en dessous duquel il y a pas de risque. Vous voyez, on établit ce qu’on appelle des normes, des seuils, mais c’est pas parce qu’on est en dessous du seuil qu’il n’y a pas de risque, c’est ça le problème de la radioactivité bien sûr.
JM : Oui, Alain, tu voulais le dire, un mot ?
ADL : Oui, je crois qu’il faut rappeler que c’est grâce à Michèle Rivasi que nous avons su que le nuage radioactif venant de Tchernobyl ne s’était pas arrêté à la frontière, contrairement à ce que disait 3 ministres. Je me souviens de Carignon, ministre des Transports, Barzach ministre la Santé, Pasqua ministre de l’Intérieur, qui disaient que conformément à ce qu’avait dit le professeur Pellerin le nuage s’était arrêté à la frontière et c’est grâce à Michelle Rivasi (pas que, dit-elle) qu’on lui a opposé un argument, on lui a dit comment savez-vous que le césium 134 137 et l’iode 131 que vous avez trouvé sur les sols n’étaient pas présents avant l’accident ? Et il a fallu que Michèle fasse l’examen des niveaux des pluies sur le territoire pour prouver qu’il y avait une corrélation totale entre le niveau des pluies des 5 jours qui ont suivi Tchernobyl et le niveau de contamination de ces 3 radionucléides qui étaient la signature de Tchernobyl. Donc merci, merci Michèle.
MR : Écoutez, c’est un travail de longue haleine hein, parce que franchement à cette époque, quand je me souviens en 86, les attaques qu’on avait à la fois du gouvernement, vous citiez Madame Barzach et c’était incroyable en tant que ministre de la Santé. Et puis bien sûr, tous les gens du nucléaire, parce qu’à l’époque Pellerin, qui était responsables du SCPRI, l’équivalent maintenant c’est un peu l’IRSN et bien avait le monopole de l’information, c’est à dire que les gens d’EDF ou les gens du CEA ou à l’époque c’était la COGEMA ne pouvaient pas sortir l’information tant qu’ils n’avaient pas le feu vert de Pellerin et on a fait sauter ce couvercle parce qu’on avait des mesures, on n’aurait pas eu des mesures, on n’aurait jamais pu savoir exactement ce qui s’était passé…
JM : Alors d’un autre côté, on a l’Autorité de Sûreté Nucléaire.
MR : Maintenant on a l’ASN oui, mais à l’époque, ça n’existait pas.
JM : Oui, sa création est récente et je crois qu’ils sont très, très durs. Ils ont contribué notamment à l’arrêt de beaucoup de centrales en 2010 pour des questions de sûreté. Parce que la marmite d’eau s’est retournée et après Fukushima, le gouvernement a demandé beaucoup d’études de sûreté et je crois qu’ils ont été très durs, ils en ont arrêté beaucoup je crois, c’est ça ?
MR : Suite à Fukushima, effectivement, ils ont revu les normes de sûreté parce que c’était pas le problème du tsunami, mais c’est le problème que si jamais il y avait une rupture par exemple de barrage ou de digue à proximité de nos centrales, mais on pouvait avoir même phénomène que Fukushima. C’est à dire que les pompes qui permettent de refroidir le cœur, elles peuvent être sous les eaux, il peut y avoir rupture au niveau de l’électricité et on se retrouve dans la même configuration, donc ils ont complètement revu et alors ça, c’est un peu sur le plan européen qui l’ont fait. La France, elle était vraiment pas d’accord que l’Europe s’occupe un peu de revoir les normes de sûreté des centrales, mais l’Europe leur a fait comprendre que si on n’augmentait pas la sûreté et que un autre accident puisse se passer c’en était fini du nucléaire. D’ailleurs une des preuves, c’est que Madame Merkel, suite à Fukushima, a décidé d’arrêter le nucléaire en Allemagne parce que elle s’est dit avec la technologie qu’avaient les Japonais, qu’il y ait un accident aussi grave au Japon, moi en tant que politique, je veux pas prendre cette responsabilité donc il faut arrêter le nucléaire et vous avez vu la France comment elle a réagi, ils étaient fous furieux hein !
JM : Mais bien sûr, mais vous avez vu qu’aujourd’hui y a une commission d’enquête sur la perte de souveraineté sur le plan énergétique, depuis octobre. Tous les anciens dirigeants d’EDF Areva passent à la moulinette de l’Assemblée Nationale, de cette Commission et en fait tout ressort aujourd’hui dans cette commission d’enquête, hein, c’est important. Par contre j’avais une question à vous poser, question financière, parce que si on analyse, alors excusez-moi, très froidement et cyniquement la situation, je crois que l’IRSN a chiffré le montant d’un incident nucléaire. Ils ont dit 5000 milliards d’euros pour le coût d’un incident si on compte tout. Du coup, avant Tchernobyl, je crois que les statistiques étaient de 1 incident tous les 1000 ans ou tous les 500 ans. Quand Fukushima est arrivé, ça ramène la statistique une fois tous les 25 ans et très bêtement, ça veut dire qu’il faudrait budgéter en provision 40 milliards d’euros par an en prévision d’un nouvel incident. Est-ce que ce raisonnement est tenu au niveau de l’Europe ou est-ce que c’est un autre raisonnement qui est tenu?
MR : Écoutez, l’autre raisonnement qui est tenu, d’ailleurs c’est un peu contradictoire parce que à l’ASN maintenant ils ne disent plus l’accident est impossible, ils disent, on s’attend à un accident. Et comme la France est un des pays qui est le plus nucléarisé en Europe et dans le monde par rapport à sa population, c’est sûr qu’il y a de grosses chances que ça se passe en France. Bon, ça c’est un premier discours. Le 2e discours, c’est que le nucléaire est pratiquement pas assuré en cas d’accident. Vous voyez, je crois que l’assurance est de l’ordre de 700 millions d’euros, mais c’est c’est 3 fois rien, et on a un déficit énorme pour prendre en compte un accident qui avait été effectivement évalué par l’IRSN. Et après, ils ont revu la copie d’IRSN parce que c’était énorme, ça a baissé après parce que si vous voulez c’était pas tenable. D’ailleurs, comme je vois moi tous ces élus qui veulent absolument relancer le nucléaire, mais lorsqu’on leur a dit, mais c’est quoi les conditions si jamais il y a un accident, comment on s’y prend ? Ils veulent pas parler de ça. Y’a pas de prise en compte d’une assurance. Alors ça avait été lancé sur le plan européen et puis la France, elle a dit non, non, on s’arrête, il est hors de question qu’on pense à assurer le nucléaire parce que c’est des sommes gigantesques. Déjà qu’ils ne peuvent même pas financer le démantèlement, déjà qu’ils ne peuvent même pas financer ce qu’on appelle le carénage, c’est-à-dire tenir compte de ce qui s’est passé à Fukushima pour remettre la sûreté à un autre niveau de garantie. Le sujet c’est pas l’assurance en cas d’accident nucléaire hein…
ADL : En cas d’accident nucléaire, faut se souvenir que 2 des piliers économiques de la France sont très clairement le tourisme, on entend souvent que la France est la première destination touristique au monde et puis enfin l’agriculture. C’est certain qu’il y aura beaucoup moins de tourisme s’il y a un accident nucléaire et qu’on n’ira pas faire ses courses avec un compteur Geiger pour savoir quelle est la radioactivité des fruits et légumes qu’on achète, ou de la viande. Mais il y aura donc des coûts dérivés qui seront excessivement importants et qui vont dépasser la réparation des dégâts.
MR : Mais ce sera un coût incommensurable. Vous voyez, moi, je suis très surprise que dans ce débat sur le nucléaire, personne ne parle des risques. Dans la vallée du Rhône, il y a un accident nucléaire, que ce soit la vieille centrale de Tricastin, que ça soit Saint-Alban, que ça soit le Bugey, etc. comme vous l’avez dit, les zones agricoles vont être complètement contaminées. Moi, je suis allée plusieurs fois à Fukushima et vous voyez quand je voyais tous ces agriculteurs qui devaient partir, qui devaient tuer leur bétail et tout ça, c’était dramatique ! Et encore eux, ils ont eu de contamination, surtout en cesium 137.
ADL : Et il y a eu les pêcheurs. les eaux ont été contaminées ont été rejetées et continuent d’être rejetées de manière massive et les pêcheurs pêchent du poisson radioactif.
MR : Et en plus, en ce moment, on a un gros scandale, là, c’est que comme il récupère l’eau, vous savez, ils sont toujours en train de refroidir les coeur des réacteurs. Et bien c’est récupéré dans des réservoirs et c’est bourré de tritium. Mais y’a pas que du tritium, je leur ai demandé qu’ils me donnent la spectro de de tout ce qu’il y a comme radioéléments dans ces réservoirs, et ils veulent tout relâcher dans le Pacifique et donc il y a plein de pays qui s’opposent complètement parce qu’ils savent que vous voyez les poissons, ça migre. Donc si on relâche, mais c’est des centaines et des milliers de mètres cubes qu’ils veulent relâcher, de ces réservoirs qui sont pleins et qui sont en train d’envahir complètement tout le site de Fukushima. Vous voyez que ça c’est ingérable en fait une catastrophe nucléaire, c’est ingérable. Et un pays comme la France où le tourisme serait complètement banni, où l’agriculture serait touchée, où il y aurait une méfiance énorme de tous les produits qui viendraient de la France, vous voyez bien que c’est, c’est ingérable. C’est pour ça que je ne comprends pas que on mette pas en avant, même si la probabilité j’espère qu’il est faible, avec toutes les mesures de sûreté qui sont prises. Mais il y a toujours un risque !
JM : Le risque se traduit par une provision pour risque en termes comptables, et dans les entreprises, quand il y a une entreprise qui pollue beaucoup, il y a des provisions de risques technologiques et là, c’est vrai qu’on les voit pas forcément apparaître. C’est ce que vous dites ?
MR : Oui c’est un déni, c’est un déni d’accident. même si l’Autorité de Sûreté Nucléaire dit un accident est possible. En plus, avec le vieillissement de nos centrales, vous voyez, c’est pas seulement que le cœur, mais il y a toutes les canalisations qui vieillissent. Y a de plus en plus d’incidents et souvent plus les les incidents augmentent, plus un accident peut arriver, bien sûr, c’est pour ça que moi, je suis très inquiète.
ADL : Elles étaient prévues pour 30 ans au départ. Elles ont toutes plus de 40 ans aujourd’hui et on entend les faire durer au-delà.
MR : Oui ils veulent les faire durer 50 ans, 60 ans. Mais la cuve du réacteur, on pourra jamais la changer et en plus, avec les malfaçons qu’il y a eu. Moi j’étais très surprise de la commission d’enquête qui a eu lieu au Sénat, ils avaient auditionné Proglio qui avaient été Président d’EDF, Lévi et cetera. Mais comment ils expliquent y a eu autant d’anomalies, par exemple sur les cuves de réacteurs, comment ils expliquent que pour Flamanville il y a eu autant de d’anomalies que ça soit sur le couvercle ou même la cuve vous voyez ? Mais ces gens-là, ils se posent aucune question. Ils ont été présidents d’EDF et d’Areva à l’époque, mais personne ne leur pose des questions sur leurs responsabilités sur les dysfonctionnements qu’il y a eu, soit à l’usine du Creusot ou soit au sein même de la centrale.
JM : Alors là, il y a quand même des quelques éléments de réponse qui ont été évoqués lors de cette commission, plusieurs personnes l’ont dit, c’est que y a eu à partir de 2010 où la décision a été prise de diminuer le parc nucléaire. Bien sûr EDF a réduit sa voilure et y a eu une perte de compétences considérable à l’intérieur du groupe et dans le ministère concerné. Effectivement à partir de là s’il y a une perte de compétences, la qualité s’en ressent et donc tout s’en suit. Puis je crois que c’est, c’est un problème qui est connu celui-là.
MR : C’est vrai mais les dysfonctionnements du Creusot datent de bien avant, il y a pas que depuis 2010, parce qu’il y a des cuves qui étaient pas du tout conformes. Eh bien ça fait rien, ils ont trafiqué les soudures, ils ont trafiqué énormément d’éléments et c’est grâce à des lanceurs d’alerte que on l’a su mais sinon ça n’a pas été ni les autorités de sûreté ni bien sûr les gens qui étaient à la tête de ces boîtes et qui l’ont indiqué. C’est pour ça que c’est facile maintenant de dire on a perdu les compétences, et cetera. Mais ça datait de bien avant ! Il y a eu des dysfonctionnements antérieurs.
ADL : J’ai une suggestion à faire, si on démantèle les centrales, ça revient à exposer les travailleurs à la radioactivité. C’est un coût exorbitant, plus de 10 milliards d’euros par démantèlement, et on saura pas où mettre les déchets. Alors j’ai une proposition à faire plutôt que de démanteler les centrales ce qui est sans retour économique, je pense qu’il vaudrait mieux les laisser et les convertir parce que par exemple, en Islande, j’ai visité 2 centrales. Ils m’ont dit que, en forant, ils avaient l’impression que le trépan tournait dans le vide à 2 km. Mais nous, on sait forer à 12 km ! Total sait forer à 12 km de profondeur. Or, l’écorce terrestre est fine, c’est 0,6 % du rayon de la terre et on est certains de trouver les plus de 300° nécessaires à faire bouillir l’eau pour que la pression de vapeur soit suffisante pour faire fonctionner des alternateurs qui existent déjà dans les centrales. Donc je pense que même si le la productivité des centrales géothermie profonde n’est pas tout à fait aussi bonne que celle des centrales nucléaires, c’est complètement faisable puisque toutes les centrales sont au bord des fleuves, on peut aller chercher l’eau en profondeur et prenons l’exemple de l’Aquitaine, l’eau est à 64° à Dax. Il y a d’autres régions à Chaudes-Aigues où elle est à 82°, il n’y a pas besoin d’aller très très profond pour avoir les 300° nécessaires. Et donc non pas démanteler les centrales, mais les convertir en géothermie profonde.
MR : C’est une idée, le tout, c’est que quand même on aura un problème avec les réacteurs. Il va falloir déposer les réacteurs, sortir bien sûr le combustibles usés, bétonner les réacteurs, enlever tous les bâtiments où il y a, il y a quand même de la radioactivité parce que vous parliez de la radioprotection au niveau des travailleurs. Ça, c’est sûr qu’il faut pas les mettre. en face de risque, mais après tout, utiliser les turbines alternateurs, mais voyez, il va falloir changer les générateurs de vapeur parce que ça c’est hyper irradiant, c’est très contaminé, donc il faut regarder ça de près. Et moi, je trouve qu’on n’a pas assez exploité la géothermie profonde comme vous dites, parce que c’est quelque chose qui commence à être exploité. Moi, j’en ai vu des exemples en Alsace et ça marche très bien. Le tout, c’est qu’il faut trouver suffisamment d’eau, avec une certaine profondeur, avec une température voisine de 200 – 300 degrés. Et puis cette faire de l’électricité avec ça.
ADL : Après, on peut prendre l’eau des fleuves, l’injecter en profondeur et la faire remonter.
MR : Oui, ça veut dire faire des circuits fermés. Il faudra faire de la fracturation, c’est pas simple, mais c’est une idée. C’est une idée.
ADL : Justement, la fracturation hydraulique, c’est forer à 2000m de profondeur et ensuite à l’horizontale pour faire éclater la roche etc. C’est pas du tout ce dont on parle, nous on parle d’un forage vertical. Donc il n’est pas question de désorganiser les sols et de polluer les nappes phréatiques.
MR : Oui, mais si vous voulez injecter de l’eau pour la récupérer, il va bien falloir faire un circuit quand même.
ADL : On peut prendre de l’eau qu’on injecte dans des tuyaux qui descendent en profondeur, récupérer la chaleur pour la remonter.
JM : C’est une possibilité, mais pour, pour revenir à l’analyse de risque, parce que je crois que tout est là en fait, vous l’avez dit très justement, on n’a pas eu d’analyse de risque ou elle n’existe pas, ou il y a un déni. C’est c’est fort possible, mais peut-être peut-être elle a été quand même faite en analyse comparative, c’est-à-dire peut-être au niveau de l’État français, ou même peut-être ça a été fait au niveau de l’Europe, vous allez nous le dire, peut-être que il a fallu commencer par une analyse comparative en disant, qu’est ce qui est le plus urgent d’arrêter? Et bon je suis pas spécialement pro Macron mais à un moment donné il a dit la plus grande urgence c’est l’énergie fossile, et on verra la suite pour le nucléaire on peut pas tout faire en même temps. Ce que je dis est le reflet de je crois de sa pensée, c’est pas ce que je pense personnellement, mais il présente quelque chose qui n’est pas déraisonnable en disant je commence par arrêter tout le fossile et petit à petit je mets en place des énergies vertes et ensuite le nucléaire plus tard, qu’est-ce que vous en pensez de cette analyse ?
MR : Il dit pas ça, il dit on arrête les fossiles, oui, et il y a 2 solutions, c’est développer les énergies renouvelables ET le nucléaire. Parce que le problème du nucléaire c’est qu’il est très long. Pour construire une centrale, il faut à peu près 15 ans, si tout marche bien parce que vous voyez Flamanville on a des gros soucis avec l’EPR. Donc d’abord il nous parle de l’EPR 2, il n’y a toujours pas les plans, il y a pas le design au niveau de l’EPR 2, on sait pas exactement ce que ça va être et comment vont être les réacteurs puisque on s’aperçoit que la cuve des EPR est certainement trop grande et il y a des flux qui se font et on le retrouve notamment à Taishan, en Chine et on s’aperçoit que ces flux d’eau qu’il y a à l’intérieur du cœur entraînent des modifications et des perturbations au niveau des gaines de combustible, et ça explique pourquoi il y a une pression qui augmente parce qu’il y a beaucoup de gaz radioactif qui s’échappent. Donc bon, déjà moi je veux savoir ce que c’est que cet EPR 2 et ensuite quand il nous parle de de la construction de 6 EPR 2, ce sera jamais opérationnel avant 2040 ! Donc, il faut, mais dare-dare construire des énergies renouvelables parce que ça, ça se construit relativement vite par rapport au nucléaire. Donc j’ai l’impression que les gens ne se rendent pas compte des délais pour construire les les EPR qui demandent aussi beaucoup d’eau pour refroidir et quand on voit les études sur le débit des fleuves, que ça soit du Rhône, de la Garonne, de la Loire et autre, et bien il va manquer d’eau et vous voyez, il y aura une guerre de l’eau entre les centrales nucléaires et puis l’agriculture, et puis surtout l’approvisionnement au niveau des gens. Donc ça va être un vrai problème l’eau !
JM : Alors j’avais une question, vous avez une vision d’ensemble sur ce qui se fait au niveau européen et notamment France Allemagne. J’ai été surpris de voir à notre niveau, que les efforts de l’Allemagne en matière de de l’énergie solaire étaient considérables. Je crois que d’après ce que j’ai lu récemment, les installations solaires en Allemagne ont dépassé en puissance le niveau du charbon. Et ils ont fait des installations géantes en Allemagne. Et il est curieux de constater qu’il semblerait qu’on n’ait pas fait chez nous la même chose que quand vous avez dit, on a choisi de consolider peut-être le nucléaire et puis les énergies nouvelles, et bien elles ont beaucoup de mal à s’épanouir.
ADL : En plus c’est créateur d’emploi.
JM : Oui ! Ma question, est-ce que vous confirmez ce fait que les Allemands ont fait plus d’efforts ?
MR : Il y a toujours eu du développement des énergies renouvelables et puis après Fukushima, ça s’est beaucoup développé à un point que, en plus, il y a moins de soleil en Allemagne que ce qu’on pourrait trouver en France. Nous en France, regardez l’éolien offshore, on a mis un temps fou pour qu’il y ait une éolienne offshore qui fonctionne. Et donc si vous voulez à un moment c’est une concurrence au niveau des coûts. Le nucléaire coûte très, très cher et même on voit que l’électricité, le mégawattheure nucléaire, mais c’est le double maintenant de ce qu’on peut obtenir avec le solaire ou l’éolien. Donc les Allemands ils ont choisi ça, ils ont décidé de fermer leurs centrales à charbon en 2030 parce qu’ils estiment passer à 100% d’énergie renouvelable d’ici 2040. Nous on a pas ces objectifs là.
JM : Non, c’est pas ces objectifs tout à fait, et on s’est posé la question, mais pourquoi ça veut dire qu’il y a une différence considérable entre la politique énergétique française et allemande, c’est ce que vous dites finalement ?
MR : C’est parce que c’est le programme des lobbies, le lobbie nucléaire. Il est très puissant en France. Vous voyez, il est au niveau de l’Élysée, c’est même pas le ministre de l’Industrie qui décide quoi que ce soit sur le nucléaire. Donc il y a un lien aussi avec le militaire en France. Donc les Français veulent pas perdre ce qui a fait leur spécificité concernant le nucléaire, vous voyez, ils veulent pas revenir en arrière.
ADL : Ce qu’il faut dire aussi Michèle, c’est que l’AIEA, c’est à dire l’Agence Internationale pour l’Energie Atomique, a pour mission de promouvoir le nucléaire et non pas de le freiner ou de l’arrêter.
MR : Oui, oui, tout à fait, l’AIEA est là pour promouvoir le nucléaire civil, vous savez en Europe maintenant, il y a de plus en plus de pays qui s’opposent à la position française et notamment en Allemagne. Quand on a vu que au niveau de la taxonomie c’est à dire les critères qui permettent de dire si on est dans le cas d’une énergie verte ou pas, c’est carrément notre président de la République, Monsieur Macron, qui a voulu que le nucléaire et le gaz pour faire plaisir aux allemands fassent partie de ce qu’on appelle la taxonomie verte, c’est-à-dire les critères qui vont permettre aux investisseurs de donner de l’argent pour le nucléaire et le gaz. Bon là-dessus après y a eu la guerre en Ukraine et donc les Allemands étaient très très dépendants du gaz russe et le nucléaire maintenant les Allemands ils sont pas d’accord pour que le nucléaire fasse partie des énergies vertes ! Alors maintenant ils parlent d’énergie de transition.
JM : De transition, c’est ça. Mais alors à l’origine de ça, à l’origine de ce problème, il y a quand même une controverse, alors j’y adhère pas forcément, mais il y a une controverse qui existe. Quelques échos que j’ai eu de quelques dirigeants à Paris et qui disent depuis 30, 40 ans, on va dire le milieu des années 80, la Russie cherche à exporter son gaz et le fait très bien. Il a très bien fait partout et notamment en France et en Allemagne, et je crois 10 fois plus en Allemagne qu’en France en proportion. Du coup si on résonne en intérêt économique la Russie aurait eu intérêt, économiquement parlant, à vendre de son gaz partout dans le monde et à le faire passer devant le choix du nucléaire et notamment le nucléaire français qui quand même arrose aussi en Angleterre et et également en Allemagne au niveau énergétique donc, les Allemands auraient été très influencés par la Russie pour déclarer le nucléaire comme énergie non recevable. Et que voilà donc il y aurait eu une partie, excusez-moi c’est une controverse qui existe, mais il faut la citer parce qu’on sait pas, une hypothèse, on va dire une hypothèse de travail qui consiste à dire, la Russie pendant longtemps, aurait eu intérêt à vendre son gaz avant tout et que le nucléaire fasse partie des énergies en voie de disparition.
ADL : Il y a une autre controverse, qui est à l’opposé, c’est à dire que le GIEC est infiltré par les lobbies à la suite de la décision de l’Allemagne de revenir au charbon pour dire que finalement, l’électricité nucléaire est la seule qui soit verte puisqu’elle ne génère pas de carbone. Et je me souviens, il y a une quinzaine d’années, d’avoir vu à la télévision une publicité d’EDF sur fond de forêt verte ou je lisais : l’électricité d’origine nucléaire est la seule qui ne pollue pas. Alors qu’on on ne savait pas quoi faire des déchets. On sait d’ailleurs toujours pas et que la radioactivité des déchets est quasiment éternelle.
JM : On voit qu’il y a des influences économiques sous-jacentes qui sont très profondes en Russie ou aux États-Unis ou chez nous, et qu’elles prennent le dessus sur sur la vérité. En fait, c’est ça, je crois.
ADL : En fait, le réchauffement planétaire est dû, pour l’essentiel, à l’évaporation de l’eau, des océans. Des thèses ont été faites notamment dans les pays nordiques. L’évaporation des océans est fonction des cycles solaires et des éruptions volcaniques. Or, 60% de l’effet de serre sur terre et du à l’évaporation des océans. Donc, je crois qu’on a exagéré, je serais pas étonné qu’on ait exagéré la part du carbone avec des arrières pensées économiques.
MR : Oui, mais c’est sûr que il y a des choses qui sont pas très claires. Mais enfin, quand on revient sur l’Allemagne, Madame Merkel en fait, elle avait des liens très étroits avec Poutine parce que son gaz, le gaz qui venait de Russie, était un gaz qui était peu cher et donc ça a participé au développement économique de l’Allemagne. Et je me souviens que les Verts allemands étaient assez furieux de voir l’importance que prend le gaz dans les sources d’énergie allemandes et maintenant, lorsqu’il a fallu diminuer à la fois par rapport au climat mais aussi de la dépendance de la Russie, bon c’est vrai qu’ils ont continué à faire tourner leurs centrales au charbon, mais ils ont un matelas d’énergies renouvelables très important, beaucoup plus important que ce que nous on a en France. En tout cas moi ce que je voudrais dire aux jeunes qui sont vraiment très mobilisés par rapport au réchauffement climatique, il faut pas qu’ils se fassent avoir en disant on va répondre au réchauffement climatique en augmentant la part du nucléaire parce que la part du nucléaire en France, quand on voit ce qui se passe au niveau mondial, c’est très faible et il faudrait, si on veut jouer au moins sur 10%, mais développer X centrales, tous les jours, dans énormément de pays dans le monde ! Et tout à l’heure, on parlait des risques. je sais pas si vous voyez, mais développer le nucléaire en Afrique, développer le nucléaire dans plein de pays, et bien on n’aura pas les garanties de sûreté qu’on peut avoir quand même dans certains pays développés. Donc je trouve que c’est vraiment tromper les gens de penser que le nucléaire vient certains scénarios du GIEC d’ailleurs, hein que ça soit la solution.
JM : Bien sûr, donc pour résumer votre pensée, Michèle, ce que vous dites c’est que finalement le risque est largement sous-évalué et il y a même un déni du risque et en fait il faudrait faire une évaluation économique très fine et précise pour traiter ce risque de façon rationnelle.
MR :Tout ça fait, plus le fait qu’on ne sait toujours pas gérer les déchets radioactifs. Vous voyez, on ne peut pas développer une entreprise qui fabrique quoi que ce soit si on n’est pas capable de gérer ces déchets et le problème des déchets radioactifs, de vouloir les enfouir à Bure ou dans d’autres sites en Europe, c’est pas viable parce qu’il y a un gros gros risque d’explosion au niveau de l’hydrogène dans les flux de déchets. Moi je suis allée dans à peu près dans tous les sites dans le monde et notamment aux États-Unis. On nous disait que le WIP, qui était géré par les militaires. C’était incroyable, ils faisaient la radiographie de tous les flux, et cetera. Au bout de 10 ans, il y a eu un incendie et bien plus personne ne peut y aller… Donc moi je ne peux pas concevoir, vous voyez une énergie comme ça, où il y a plein de choses qu’on n’est pas capable de gérer.
JM : Je comprends, en fait vous dites que l’analyse de risque devrait montrer avec ce que vous dites que les coûts sont exorbitants à terme, c’est ce que vous êtes en train de dire.
MR : Oui, voilà exactement.
JM : Vous savez, moi je vous suggère à mon petit niveau. C’est une idée que j’émets : faites une analyse de risques complète ou demandez-la et faites-la sortir dans la presse parce que ça sera très rationnel ! Le montant estimé en giga euros. On en a parlé tout à l’heure de 5 milliards d’euros, peut-être effectivement on peut discuter sur les chiffres mais il faudrait une évaluation, une probabilité précise et puis combien il faudrait budgéter pour traiter le risque dans ces conditions et à ce moment-là, une fois que la provision pour risque, elle apparaît, le bénéfice, il est décoté d’autant donc le prix final de l’énergie est remonté d’autant. Et là, on y verra plus clair, je pense.
MR : Mais oui, c’est vrai que c’est une vision très rationnelle des choses, mais le nucléaire est irrationnel ! Le problème c’est ça, c’est que vous voyez quand on touche au nucléaire moi je le vois bien avec les élus d’ici de la Drôme et de l’Ardèche. En fait, ils veulent pas savoir. Ils ont des centrales, ils veulent d’autres EPR parce que pour eux, on leur vend comme si c’était l’avenir, comme une énergie décarbonée. Oui, ils sont monomaniaques. En fait, ils veulent pas voir les autres risques. Vous avez beau leur dire le coût, les risques, le fait que c’est trop long à construire par rapport aux objectifs qu’on s’est fixés pour 2040- 2050. Eh bien ils veulent pas. Mais vous savez, c’est l’image du singe là qui se bouche, les oreilles, qui se cache les yeux. Ils veulent pas savoir.
ADL : Il faut reconnaître qu’il y a peu de scientifiques parmi les hommes politiques, le pourcentage est faible…
MR : Mais même il y aurait des scientifiques, à partir du moment où le nucléaire c’est infiltré au plus haut niveau de l’État et qu’on dispose de la bombe nucléaire et des liens qu’il y a et bien c’est très compliqué. Regardez, on donne les fonctions par rapport à la Russie et on omet de mettre le nucléaire dans les fonctions. Or on a vu que Rosatom, qui a été créé par Poutine qui est une industrie nucléaire énorme en Russie, et bien nous livre de l’uranium enrichi. Et bien pourquoi il n’y a pas de fonction là-dessus ?
JM : Vous avez tout à fait raison de le dire et ça a été affiché dans la presse très récemment, 40% de l’uranium qu’on utilise pour nos centrales vient de Russie. Mais on continue.
MR : Et on continue, et on enrichit Rosatom et on enrichit si vous voulez Poutine par rapport à sa guerre. Vous voyez que le nucléaire, il est toujours à part.
JM : Oui, il est à part, mais il y a le pétrole, on se rend compte que l’industrie pétrolière va raisonner de la même façon, le gazier aussi. En fait, c’est des raisonnements sur le plan économique qui amènent à la situation où on est, c’est, on n’est pas dans la préservation des intérêts, je dirais, de santé, de la sécurité des populations, on est dans une analyse économique pure.
MR : Exactement, on met l’économie avant la santé et avant même l’intérêt général.
ADL : L’économie à court terme !
JM : Mais si dans l’analyse de risques, le coût réel des incidents été pris en compte, je pense que les choses pourraient évoluer.
Partie 2: les ondes électromagnétiques artificielles et la téléphonie mobile
JM : Alors, ça m’amène à passer au 2e sujet parce que l’heure tourne on a déjà parlé beaucoup, mais je vous fais part de cet élément que j’avais reçu un jour. On va arriver à aborder les aspects des ondes électromagnétiques dans la vie quotidienne. Mais pour faire cet intermédiaire et ce passage, je voudrais vous citer que je crois que la Loyds a budgété des centaines de milliards de pounds en prévision justement de risques du téléphone mobile. C’est une des rares compagnies de réassurance, qui a budgété effectivement une provision de risques mais considérable, qui, je crois, du même niveau que celle de l’amiante. Voilà alors pour aborder la 2e partie, j’ai l’impression que tout ce qui est l’analyse des problèmes des ondes dans la vie quotidienne et bien, on va retrouver la même problématique que la radioactivité. Et on se posait notamment une question importante, puisque dans le domaine justement de l’électromagnétisme dans la maison, il y a le mobile. Et là aussi, on s’est posé la question, mais pourquoi les normes de téléphone mobile qui sont décidées, je crois au niveau européen, sont de, je crois de 2 watts alors qu’il semblerait qu’on puisse faire 10 fois mieux et que c’est pas fait. Alors là ça rejoint le premier sujet sur le plan politique, on va peut-être arriver à la conclusion que finalement l’économie prime sur tout, mais est-ce que vous pouvez nous dire un mot là-dessus et réagir sur ce sujet qui nous préoccupe? Je vous cache pas qu’on est très préoccupés.
MR : Mais vous avez raison, mais il faut savoir qui établit ces normes. En fait, c’est l’ICNIRP, c’est un Institut International sur la protection contre les rayonnements non ionisants. Et moi, j’avais demandé de faire une enquête là-dessus, et d’abord, c’est un organisme qui se dit indépendant. Mais quand on regarde ses membres, c’est souvent des membres qui ont un lien avec les opérateurs de téléphonie mobile. Et oui, et donc ils ont établi des normes, mais qui sont à des niveaux incroyables ! C’est comme si on vous permet de rouler à 600 km/h sur l’autoroute, c’est pas possible ! C’est eux qui ont établi ces niveaux et d’ailleurs, souvent, ils ne considèrent que les effets thermiques liés à l’utilisation du portable et non et pas les effets athermiques, c’est-à-dire que on sait que les rayonnements peuvent avoir des répercussions sur les synapses, sur le système hormonal et sur le enfin sur le système de régulation de l’organisme. Et bien ils n’en tiennent pas compte et en plus ils ne regardent que les conséquences sur les humains et pas du tout sur l’environnement, les animaux, les plantes. Or, la plupart des études qui sont faites, alors ça, on le voit par rapport à l’ICNIRP, le Centre international de recherche sur le cancer, quand ils établissent qu’un rayonnement ou une substance chimique, elle est cancérogène, il regardent sur les aliments, ils vont pas s’amuser à irradier les gens pour savoir les conséquences. Et bien c’est pas fait dans le cas de l’IRCNIP. Donc on a remis complètement en question cette soi-disant indépendance alors que c’est des gens qui sont juge et partie et donc ils ont établi des normes très hautes. Et comme vous le dites, quand on va en Russie, les normes sont beaucoup plus basses en Russie. Ils sont beaucoup plus précautionneux au niveau des ondes électromagnétiques que ce qu’on a nous sur le plan international et qui était repris au niveau de l’Europe.
JM : Mais c’est c’est incroyable ce que vous dites et on n’a pas eu cette information. Moi, je ne savais pas. Vous dites que les normes de téléphone en Russie sont beaucoup plus sévères que chez nous, c’est ça ?
MR : Oui, tout à fait.
JM : Ah mais alors là, et est-ce que vous savez à quel niveau elles sont ?
MR : Il me semble que c’est de l’ordre de même pas un watt par kilo.
ADL : C’est 1,6 aux États-Unis et c’est 2 en France.
JM : Voilà donc c’est 2 fois moins que chez nous en tolérance. Donc ça veut dire que ils sont arrivés à ces seuils en Russie. C’est très intéressant.
ADL : Pour ce qui est des hyperfréquences émises par les téléphones en France, la norme autorise jusqu’à 61 volts par mètre. Or il se trouve qu’à Salzbourg, en Autriche, basé sur les études allemandes, la norme stipule 0,6 et non pas 61. La différence est de 1 à 100 !
MR : Et à 61 V/m mais c’est rouler à 600 km/h sur l’autoroute, c’est énorme, énorme ! Là, à la limite on recevrait ça, on serait grillé sur place. ça n’a plus de sens.
ADL : Les mesures sont faites sur 24h en plus, et non pas dans la durée.
JM : De toute façon on peut, je pense, vous l’avez observé dans la vie civile, on observe des changements de comportements radicaux depuis une vingtaine d’années et une des une des causes, c’est l’emploi du téléphone, mais on peut pas nier son apport, mais sur le plan des normes électromagnétiques il est vrai, mon expérience dans le domaine électromagnétique pendant 15 ans, et je suis également effaré, on roule à 600 km/h sur l’autoroute, c’est tout à fait vrai. Et alors qui pourrait changer cela à Bruxelles parce que ce que vous me dites, je sais peut-être, vous avez entendu les controverses de François Asselineau? Il dit la même chose à Bruxelles, il y a des commissions où les personnes qui agissent dans les ce qu’ils appellent les think tanks, sont des membres des conseils d’administration de grandes compagnies. Et c’est bien là le problème.
MR : Mais vous savez, moi, c’est mon 3e mandat à l’Europe et je m’aperçois que plus ça va, plus les lobbys sont infiltrés au niveau de la Commission.
JM : Oui, ça c’est très grave.
MR : Et ça nous, ça nous dépasse parce que sur les ondes, quand on a vu à quelle rapidité on a voulu développer la 5G, ça n’a jamais été décidé au niveau des députés européens, ça a été une décision de la Commission européenne de mettre 500 millions d’euros pour aider les compagnies européennes à développer la 5G, et sans étude d’impact, à la fois sanitaire, environnementale !
JM : Il n’y a pas eu d’étude d’impact ? C’est fou !
MR : Il a fallu que moi, je saisisse ce qu’on appelle le STOA, c’est à dire, c’est une structure qui réunit des députés sur les enjeux à la fois technologiques de bioéthique et cetera. Et il y a eu 2 études qui ont été faites et qui montrent bien que la 5G et bien ça entraîne des problèmes sanitaires et donc il y a eu un institut Ramazzini en Italie, plus un autre en Hollande qui ont bien montré que il y a bien des effets sanitaires, au niveau à la fois des animaux et même des humains. Et puis, sur certaines fréquences, il y a aucune étude qui a été faite. Donc quand vous dites ça devant les députés, vous leur dites mais enfin on va pas développer une technologie s’il y a même pas une étude d’impact alors que c’est obligatoire, et bien ça passe.
JM : Et ça passe.
MR : Et ça passe quand même… Les gens, après, ils se protègent un peu personnellement, ils utilisent moins de portable mais sauf que si vous avez une antenne relais en face de chez vous avec les faisceaux que représentent la 5G, je vous dis pas l’exposition que vous allez avoir ! On a connu la stratégie du lobby du tabac, tout à l’heure, on parlait de la stratégie du lobby du nucléaire. Et bien il y a aussi une stratégie du lobby des opérateurs téléphoniques mobiles. Ils ont rendu les gens accros au portable et maintenant je vois bien, même avec les pirates. Quand je leur parle de réduire le niveau d’exposition pour eux, c’est, c’est secondaire, tertiaire. Eux, c’est le portable, ils veulent l’utiliser à tout moment, ils veulent avoir l’information à tout moment. Vous voyez, pour eux les effets sanitaires, c’est pas leur souci.
JM : Le sanitaire passe en dernier dans la liste de priorités de certaines organisations.
MR : Mais ça, c’est bien construit ! On a rendu les gens addicts ! Mais vous savez, à problème politique réponse politique, j’ai rien à vous apprendre et en l’occurrence, c’est un problème comme vous avez dit d’entreprises qui ont développé beaucoup de pouvoirs d’influence. Est-ce qu’il n’y a pas la possibilité que certaines entreprises puissent développer une espèce de contre-pouvoir ? Je pensais aux instruments de mesure. Si demain, une entreprise était mandatée pour développer des instruments de mesure dont des mesures de perturbations dans les voitures, dans l’habitat, dans le logement, ça représente des milliards et des milliards de business ?
ADL : Mais ça s’est développé à la CRIIREM qu’a fondé Michèle Rivasi et je me référais aussi à David Bruno qui est ingénieur en poste dans l’aviation civile et qui est l’un des meilleurs experts français dans le domaine des pollutions électromagnétiques, je vous renvoie à ces 2 ouvrages, David Bruno donc, c’est « comment se protéger des ondes électromagnétiques ? ». Et le 2e ouvrage, ça s’appelle « la face cachée de la 5G ». Il aurait aimé être ici mais actuellement il est en expertise en Espagne. Et ces 2 livres vous donnent des solutions de protection.
JM : Oui donc il y a des solutions de protection, mais pour agir en amont il y a aussi des mesures qui doivent, comme aujourd’hui vous le savez, comme quoi il y a ce qu’on appelle le diagnostic de performance énergétique dans l’habitat et le logement, ça existe. Il pourrait y avoir un diagnostic de perturbation électromagnétique dans le logement et ça passerait par des mesures obligatoires, ça, est-ce que ça pourrait être légiféré ça, Michèle? Là, est-ce que vous pouvez, ça serait une bonne chose.
MR : Hum, ce serait une bonne chose, sauf que c’est pas du tout dans la feuille de route des législateurs ! Si vous voulez pour eux le fait de mettre des antennes relais de partout, ça participe à la Smart City. Au début, ils parlaient toujours des voitures autonomes, et cetera. Maintenant, on n’en parle plus parce qu’ils ont de gros problèmes juridiques pour voir qui est responsable en cas d’accident. Mais leur idée, c’est de vous voyez maintenant l’intelligence artificielle, ils sont toujours sur ces histoires de transmettre les données et le plus rapide, c’est par rapport aux ondes. Moi écoutez ce que j’ai pu faire, j’avais vu des chercheurs français qui développent ce qu’on appelle le Li-Fi. C’est-à-dire que vous pouvez utiliser votre ordinateur avec la lumière, vous mettez un modem et on utilise la lumière pour faire fonctionner les ordinateurs. Donc ça, c’était très intéressant parce que c’est comme la fibre optique, pas d’ondes électromagnétiques et je leur ai dit que ça soit à l’extérieur, bon, qu’il y ait des ondes, mais que ça ne rentre pas dans les habitations. Mais c’est ça n’accroche pas, parce qu’ils sont sur tous les opérateurs. En plus, ils veulent qu’il y ait des opérateurs européens avec des brevets européens, donc la santé c’est leur dernier des soucis. Pour moi c’est ça a été très très difficile ces sujets parce que à part quelques députés de différents pays qui sont un peu sensibilisés là-dessus, les autres, ils suivent comme des… J’avais envie de dire comme des brebis mais j’aime bien les brebis alors bon…
JM : Mais vous savez, je voudrais vous citer justement à ce sujet-là, peut-être c’est l’analyse économique qui peut, une fois de plus nous sortir de cet écheveau. Et je repensais à une analyse qui a été faite sur le téléphone sur le niveau scolaire et je crois qu’il y a une étude faite en Angleterre. Ils ont pris une classe de 30 élèves et puis 6 mois de l’année avec le téléphone et 6 mois de l’année sans. Ils ont constaté un écart de 2 points, je crois, sur les résultats au final, entre ceux qui étaient avec ou sans. Donc il semblerait, alors sous toute réserve hein, ça dépend des autres études qui ont été faites sur le sujet peut être, que ça fasse ça contribue quand même à faire baisser le niveau. Du coup l’analyse d’ensemble consisterait à dire bon j’ai l’avantage du téléphone, mais j’ai tous les coûts induits qui apparaissent, ça veut dire que par exemple, au niveau de l’éducation nationale, je vais perdre une année de niveau en moyenne par rapport à ce qu’on avait avant donc plus de fautes d’orthographe, et cetera. Il va falloir faire peut-être une année de plus pour arriver au même niveau. Donc ça va coûter de l’argent en plus à l’État pour que le résultat obtenu en terminale soit le même. Et puis ça va coûter plus cher en santé puisque évidemment il va y avoir des frais de santé en plus parce que le téléphone a certainement un impact sur l’équilibre émotionnel, donc peut-être plus de psychiatrie, et cetera et cetera. J’ai un chiffre là, qui moi me m’interpelle beaucoup. L’analyse, les tendances et évolutions depuis 20 ans sur les causes de décès, je vois les causes de décès liées à des maladies du système nerveux et les troubles mentaux : en 26 ans le risque est passé de 27000 décès à 63000 décès, donc y a une très forte hausse sur le sujet depuis 25 ans. Et puis voilà donc on a ce risque qui apparaît alors c’est chiffré mais il faut aller jusqu’au bout dans l’analyse, c’est à dire regarder cette innovation, ce qu’elle crée comme comme business, comme on peut le dire dans l’industrie, et puisqu’elle crée comme coût pour les États. Et là peut-être les députés européens quand on va montrer l’ardoise que ça va coûter aux États, ils vont peut-être écarquiller les yeux, non? Enfin je sais pas, c’est parce que là l’ardoise, elle commence à se voir en France. La chute du niveau scolaire, elle, elle est vertigineuse.
MR : Oui, mais on va vous toujours vous trouver d’autres causes, hein !
JM : Oui, alors après il y a une polémique à chaque fois, les gens vont dire oui mais c’est multi causal. Y a pas que ça. Il y a aussi l’alimentaire et cetera. Oui, mais à ce moment-là, il faut faire une analyse statistique multi causale, mais il faut la faire jusqu’au bout ! Et ça c’est très difficile.
ADL : La faire jusqu’au bout et dans la durée, pas sur 24h ou un temps très court. C’est la grande astuce !
JM : Donc l’analyse technique elle est pas faite, je m’en suis rendu compte sur une petite enquête que j’avais fait sur le handicap à la naissance, je suis remonté jusqu’au chef de cabinet de l’Élysée, il m’a avoué qu’il n’avait pas les moyens de répondre à une analyse multi causale sur beaucoup de sujets de santé malgré l’ARS, Santé publique France, et cetera. Ils n’ont pas les éléments d’information.
MR : Oui, ils n’ont pas les éléments et c’est des études qu’il faudrait faire parce que on voit même d’un point de vue comportemental. Et les gens qui sont assez initiés, moi je vois au niveau des chercheurs et je vous assure, ils donnent pas de portable à leurs gamins avant 14 ans, hein ! Oui et puis donc il y a on le voit, une dichotomie entre les gens un peu « aware » c’est à dire conscient des problèmes et puis après l’utilisation au niveau des enfants. Mais la plupart, on leur montre que c’est l’avenir, c’est la high tech et que si on n’est pas dans la high tech et ben on n’est pas branché quoi.
ADL : C’est important ce que vous dites. On offre aujourd’hui à des enfants de 8 ans des smartphones pour leur anniversaire mais leur crâne est encore à l’état cartilagineux et n’est pas encore aussi ossifié. Effectivement, il est très très perméable à ces ondes. Sans compter que souvent, les enfants communiquent la nuit pendant que les parents sont couchés et ils s’endorment sur un téléphone actif au lieu de le mettre en mode avion.
JM : C’est vrai, le sujet est très difficile j’en conviens. Parce que la recherche de la vérité n’amène qu’à des portes fermées, souvent, ou à des portes qui ont du mal à s’ouvrir.
MR : Vous savez, je m’occupe ce qu’on appelle les électro hypersensibles. En fait, ce sont des gens qui sont devenus intolérants aux ondes électromagnétiques et ils sont complètement discriminés. Ils sont en train d’errer dans les bois pour trouver une zone blanche où ils peuvent un peu se ressourcer. Mais c’est terrible pour ces gens-là, et quand j’en parle à la préfecture, la préfète ou le préfet veut installer une antenne sur une zone où ils arrivent à peu près à vivre, et bien ils sont démunis et ils nous disent, essayez de trouver une autre zone. Mais comme y a de moins en moins maintenant de zones blanches, et bien tous ces gens, ils ne savent plus où aller et on sait bien que c’est dû à cette pollution électromagnétique. ça a des conséquences sur le comportement, ça a des conséquences sur l’apprentissage, mais quand les gens deviennent intolérants aux ondes, et bien on en fait des zombies.
ADL : ça a un impact sur la santé.
MR : Exactement.
JM : Alors par ailleurs, il y a les rayonnements ionisants d’origine naturelle bien sûr, mais aussi ceux utilisés en médecine nucléaire et au niveau des professions dentaires. Là pareil, en fait, on a toujours affaire à la même problématique quoi, l’influence des grandes compagnies, l’absence de contre-pouvoir ou de contre force, c’est-à-dire en face d’une entreprise, une autre entreprise. Peut-être il faut s’atteler à ce que la réponse économique puisse se faire ? Vous avez cité tout à l’heure le cas d’entreprises qui ont tenté de le faire en inventant des nouveaux systèmes, mais qui n’ont pas pu percer quoi. C’est ce que vous avez dit?
MR : Ils n’ont percé que dans des secteurs protégés, vous voyez? Dans certains lycées, ils ont installé le Li-fi par rapport aux enfants. Mais c’est vraiment des des lycées où il y avait une prise de conscience où il y avait d’ailleurs la MGEN qui avait investi. Mais c’est vraiment un des cas particuliers quoi.
JM : Des créneaux à niche. Mais ce que vous dites, c’est que finalement, même au niveau de l’Europe une impulsion dans ce domaine pour essayer de rééquilibrer les choses, c’est très très difficile, c’est ce message que vous nous faites passer ?
MR : Oui, parce que les lobbies sont très présents. Et comme vous dites, il y a peu de députés qui ont un peu un bagage scientifique, on a beaucoup de médecins, mais les médecins sont pas tellement formés à la santé environnementale, donc pour eux c’est pas trop leur pratique d’essayer d’être un peu sur la prévention et de proposer d’autres solutions. Et quand vous me parliez des rayonnements en médecine, là aussi, on est dans une vision techniciste des choses, c’est à dire que pour beaucoup d’entreprises, c’est la technique qui va répondre à tous les problèmes, même d’ailleurs, le réchauffement climatique, hein. Et et ça, pour moi, c’est un piège énorme parce qu’on fait pas l’évaluation globale. On fait pas les coûts induits, on regarde pas d’un point de vue santé ce que ça va coûter au budget de chaque État membre.
JM : Oui, le coût, le coût total, le coût total induit, c’est ça, exactement.
MR : Oui. Et donc ça pour moi c’est le piège de cette vision scientiste des choses.
JM : Mais est-ce qu’il n’y a pas l’équivalent, pardonnez-moi, d’une Cour des comptes européenne qui permettrait de faire cette analyse ?
MR : Mais vous savez les élus c’est comme la population hein c’est… et puis y a des parties qui sont très liées au business, puis il faut pas oublier que l’Europe c’est quand même le business hein.
JM : Alors, c’est ce que François Asselineau dit partout également, et avec la même intensité que vous, en disant qu’il y a des problèmes, il y a des intérêts économiques qui sont considérables au niveau de la Commission européenne et sous très forte influence américaine je crois hein c’est ça?
MR : Oui, alors on voudrait maintenant parler de souveraineté européenne, mais en fait, les prémices sont les mêmes, hein? C’est développer le business, avoir des brevets européens, avoir un savoir faire européen pour se démarquer quand même un peu au niveau des États-Unis. Mais c’est toujours du business.
JM : C’est pas la culture et la santé qui sont dans la priorité. C’est ce que vous dites.
MR : Déjà, la Santé, c’est pas une compétence de l’Europe. C’est les États membres qui ont la compétence sur la Santé, alors…
JM : Ah oui, alors là, oui oui, oui oui, d’accord, ça c’est important à savoir !
MR : Et donc nous à l’Europe on peut jouer sur la prévention parce que ça c’est c’est la compétence de l’Europe. On peut jouer sur la santé au travail, ça, c’est compétence de l’Europe, mais tout ce qui est soins, hôpitaux, formation du personnel médical, ça c’est compétence des États membres.
Partie 3: les doses de radiations reçues en médecine
ADL : Au niveau de la médecine nucléaire qui représente plus du tiers des radiations que reçoit la population, et à l’intérieur on a la scanographie, c’est-à-dire l’utilisation des scanners qui reste de loin la modalité qui contribue le plus à l’exposition de la population puisqu’elle représente 64 % des utilisations. Alors on dit qu’en moyenne l’imagerie ne représente que 1,6 millisievert, ce sont les dégâts biologiques sur un total de radiation inférieure à 5 par an. Et on nous cite la moyenne de ce que reçoit un Français et qui est évalué à 1 millisievert. Simplement, si vous avez un cancer, il faut savoir qu’il est fréquent qu’on vous administre 4 scanners et auquel cas à 15 millisieverts le scanner, on est rendu à 60 et c’est quand même assez fréquent chez les gens atteints de cancer. Alors quand on pense qu’on peut recevoir 60 à 75 millisieverts et en à peine 2 à 3 mois et que les travailleurs du nucléaire doivent recevoir maximum 20 millisieverts en une année, il y a quand même des questions à se poser, d’autant que le ministre de la santé actuel entend développer l’imagerie médicale, la radiothérapie. Donc je crois qu’il faut être très très méfiants sur la progression des radiations administrées aux gens malades. Et ensuite je suis frappé de voir qu’en dentisterie, on est en train d’assister à une segmentation entre les dentistes classiques qui bien souvent, font du détartrage, du colmatage de petites caries et des radios rétroalvéolaires. Alors ça, ça manque pas, c’est avant-après, moi j’ai obtenu 4 radios que je ne demandais pas d’une même dent. On ne mémorise pas, on en refait systématiquement. Et ils ne s’intéressent pas aux travaux difficiles, comme par exemple l’arrachage des dents de sagesse ou des molaires, pour ensuite implanter de nouvelles dents. Et on assiste à un clivage entre dentisterie de petits bobos on va dire et implantologie. Aujourd’hui, des dentistes ne se disent plus dentistes, ils se disent implantologues. Et à ce moment-là, ils commencent par vous réclamer une panoramique dentaire qui vous administre des rayonnements plein pot pour avoir des images en 3D. Mais il faut savoir qu’on peut remplacer cette panoramique avec des rayons ionisants qui peuvent donner des problèmes de santé par une échographie. Et c’est sans danger et ça donne de bons résultats. Il faut quand même que la population sache que l’IRM et l’échographie sont bien meilleures pour la santé que les scanners, les radios X, les panoramiques, il faut que les Français le sachent et qu’ils les réclament.
MR : Je suis tout à fait d’accord avec cette analyse, il faut que les gens qui nous écoutent fassent très attention sur la multiplicité maintenant des examens, que ça soit radiologique, que ça soit scanner, que ça soit tout ce qui est tomographie, où on utilise des éléments radioactifs là pour suivre l’évolution ou pour détruire certaines cellules. Moi, je suis très très prudente et surtout qu’ils demandent quelle est la dose qu’ils reçoivent parce que la plupart du temps eux aussi, ils sont très mal formés et ils vous renvoient en disant c’est comme un Paris-New York ou et cetera, ce qui est complètement incroyable !
ADL : Oui ou un week-end dans le Massif Central, ce qui est totalement faux puisque dans le Massif Central on prend 1,5 millisieverts par an, et là on parle pour un scanner de 15 à 20 millisieverts en 10 minutes seulement, donc ça n’a rien à voir.
MR : Tout à fait.
Conclusion sur la radioactivité et les ondes électromagnétiques
JM : C’est parfait. Là je crois, nous allons terminer notre émission radio, on tenait à vous remercier beaucoup.
MR : Mais moi je vous remercie également !
JM : Donc voilà nous terminons cette émission radio et simplement pour dire en conclusion qu’on a abordé ce thème des ondes électromagnétiques et de la santé sur plusieurs plans. Le plan de la radioactivité, le plan de l’analyse des ondes électromagnétiques dans la vie de tous les jours, on a essayé d’aller le plus loin possible. Il y a bien sûr beaucoup d’autres sujets à explorer, mais ça nous a demanderait des émissions beaucoup plus longues. Ce dont on se rend compte, c’est qu’il y a un aspect économique très important lié à l’analyse de la situation. L’économie semble prendre le pli sur tout. Et la réponse est qu’il faudrait effectivement que des contre forces, des contre-pouvoirs puissent exister même au niveau des acteurs économiques. Je citais tout à l’heure les instruments de mesure dans l’habitat, c’est un business qui pourrait se faire et qui pourrait rapporter des milliards d’euros et qui n’existe pas encore, mais qui permettrait aussi d’avoir des évaluations de sécurité.
ADL : Il existe quand même des instruments surtout fabriqués en Allemagne, qui permettent à des géobiologues de faire des expertises géobiologiques chez les particuliers. Des instruments de mesure dont les coûts sont abordables, c’est de l’ordre de 300 à 500€ pièce et c’est mobile, c’est transportable. Nous, à l’École Française de Géobiologie, nous formons des géobiologues experts qui vont dans les maisons et qui font l’analyse des rayonnements qui émanent du sous-sol et qui font également l’analyse et la mesure de la pollution électromagnétique d’origine artificielle par exemple, les box, les antennes relais et tout ce qui émet des ondes électromagnétiques à l’intérieur de l’habitat.
JM : Tout à fait, et dans un futur je dirais plus ou moins proche ou même lointain, il est possible qu’une instrumentation soit systématiquement faite dans l’habitat, de même qu’on a un diagnostic de performance énergétique on aura peut-être un diagnostic de perturbation des ondes qui sera fait dans l’habitat ou dans la vie civile un jour. Voilà. Et pour le bien commun, c’est-à-dire une amélioration de la santé publique. On l’a vu que c’était quand même dans les dernières priorités de beaucoup d’élus, il faudrait que ça redevienne dans les priorités les plus élevées.
ADL : C’est un sujet qu’on aborde dans le livre « Votre santé en lieu sûr » aux éditions le Courrier du livre, où tout ça est détaillé.
JM : Voilà, c’est très bien, merci Alain aussi de ta participation. Je crois que nous allons terminer cette émission.